Jedwabne w oczach świadkówks. Eugeniusz Marciniak
Ksiądz kan. Edward Orłowski, którego relację niżej zamieszczam, dziekan i proboszcz jedwabieński, pracuje w Jedwabnem od lat 13. Przez wcześniejsze lat 14-cie pracował w niedalekim Drozdowie. Boża Opatrzność tak zrządziła, że przez okres swego wikariatu, trzy lata był razem z księdzem Józefem Kęblińskim, który z kolei, prawie przez cały okres wojny, był proboszczem w Jedwabnem i był tu, na miejscu, także w tym czasie, gdy Żydów spalonio w stodole. A ponieważ znał dobrze, jako jeden z nielicznych, język niemiecki, Niemcy korzystali z jego pośrednictwa. Znał więc, jak pewno nikt inny, wiele spraw. Także tych, które znane były tylko Niemcom.
Ponadto ks. kan. E. Orłowski, o czym wspomniałem już we słowie wstępnym, ma dostęp do wielu dokumentów.
Pomimo więc, że ks. E. Orłowski nie był w okresie wojny w Jedwabnem i nie jest świadkiem bezpośrednim, jego świadectwo ma, co najmniej, taką samą moc dowodową, jak świadectwo świadków bezpośrednich.
Ksiądz Edward Orłowski chcąc Czytelnikom tej książki dać pełną odpowiedź na pytanie kto jest winien zbrodni zamordowania Żydów w Jedwabnem w dniu 10 lipca 1941 roku, odpowiadając na stawiane mu pytania, rysuje tło historyczne, sytuację polityczno-społeczną w latach wojny, a także tuż przed i tuż po niej. Podaje też szereg okoliczności, które towarzyszyły tej tragedii. Bez tego tła, bez poznania środowiska, czyli tego, co "gospodarujący" tu przez kilka lat wojny Niemcy nazywają Sitz im Leben, nie było by pełnej odpowiedzi.
O te właśnie sprawy bogatsza i szersza jest, zarejestrowana przeze mnie wypowiedź księdza Orłowskiego w zestawieniu ze świadectwami jego parafian.
Pragnę uprzedzić jeszcze Czytelników, że z ks. kan. Orłowskim, na temat mordu Żydów w Jedwabnem w dniu 10 lipca 41 r. rozmawiałem dwukrotnie. Pierwszy raz przed rozmowami z bezpośrednimi świadkami tych wydarzeń, a drugi raz już po ich wypowiedziach.
W książce, w tej części, wypowiedzi te zamieszczone są jednym ciągiem, co uważny czytelnik bez trudu zauważy.
W dość dużym procencie wypowiedzi ks. E. Orłowskiego sprzed mojej rozmowy z parafianami jedwabieńskimi pokrywają się, co do treści, z rozmową przeprowadzoną po spotkaniu z ludźmi z Jedwabnego. Powiedziałbym nawet, że są do siebie bardzo podobne. W pewnych fragmentach wręcz niemal identyczne.
Dlaczego je więc pozostawiłem?
Po pierwsze: jest to dokument. Zgodnie więc z przyjętą przeze mnie zasadą, nie ingerowałem redakcyjnie.
A po drugie, że tak w pierwszej jak i w drugiej części wypowiedzi są pewne szczegóły, które się wzajemnie uzupełniają, tworząc razem obraz całości bardziej dokładny i czytelny a przy tym wzajemnie się weryfikują.
Mam nadzieję, że po tym wyjaśnieniu, Czytelnika nie będą dziwić pewne powtórzenia i powroty, także w pytaniach, do tego samego fragmentu sprawy.
Biorąc pod uwagę całość nagranej przeze mnie wypowiedzi ks. Orłowskiego, jest ona, co zrozumiałe, w dużym stopniu powtórzeniem świadectwa danego przez świadków bezpośrednich, zamieszczonego w części pierwszej książki. I nie mogło być inaczej.
Dla historycznej prawdy dodam jeszcze, że ks. E. Orłowski jest księdzem katolickim. Jest diecezjalnym duszpasterzem rolników i moim, od wielu lat, kolegą.
Ks. Eugeniusz Marciniak. Księże kanoniku! Proszę powiedzieć Czytelnikom wszystko, co księdzu wiadomo na temat tragedii w Jedwabnem w dniu 10 lipca 1941 roku.
Ks. kanonik Edward Orłowski. Do Jedwabnego zostałem skierowany przez księdza biskupa w dniu 3 lipca 1988 roku. Jestem tutaj proboszczem, dziekanem i tu, w tej parafii, od tego czasu pracuję. Ale parafię tę, tzn. Jedwabne, znałem już dużo wcześniej, ze względu na to, że 3 lata, w Lipsku na Biebrzą, pracowałem z księdzem proboszczem Józefem Kęblińskim, który tutaj, za czasów okupacji, był duszpasterzem. Przy nim, w 1940 r. NKWD aresztowało księdza proboszcza i dziekana - Mariana Ryszarda Szumowskiego. Przez NKWD został też rozstrzelany, jako jeden z organizatorów ruchu oporu, na co mam dokumenty. A trzeba wiedzieć, że tu, w tej okolicy, ruch oporu zorganizował się już w październiku w 1939 roku i ten ruch oporu działał, i był tu trochę szpiegowany przez Żydów, którzy należeli do NKWD i, być może, również przez Polaków, tych, którzy należeli do NKWD.
Potem ksiądz Szumiński został przeniesiony do Kubrzan. Tam również był szpiegowany. Z kolei przeniesiono go do Kobielna. Tam został aresztowany przez NKWD i Armię Radziecką po wcześniejszej potyczce, w której zginęło osiemnastu ludzi z ruchu oporu, w tym dwie kobiety. NKWD-zistów w tej walce zginęło ponad czterdziestu.
Przed wojną, w Jedwabnem, między Żydami a Polakami, były naprawdę dobre stosunki. Jak ludzie wspominają, były tu stosunki nawet przyjazne. Dzieci uczyły się w jednej szkole. W jednej ławce siedziały. Dzieliły się kanapkami. Razem uprawiały sport. Było dobrze. Ale, gdy weszli Sowieci, dużo Żydów zgłosiło się do NKWD, które, wiemy, jakie miało zadania. I te też zadania podjęli Żydzi! Wtedy stosunki te między, Polakami a Żydami, oziębły. Tym bardziej, że nieco później były stąd trzy ogromne deportacje i naszych ludzi, tzn. ludzi z Jedwabnego, wywieziono w głąb Sowietów.
Ks. Eugeniusz Marciniak. Dokładniej kogo, jakich ludzi, wg jakiego klucza wywożono?
Ks. Edward Orłowski. Wywożono Polaków, których listę Żydzi utworzyli.
Ks. Eugeniusz Marciniak. Proszę powtórzyć Czytelnikom, kto za tym stał?
Ks. Edward Orłowski. Stali za tym Żydzi. Żydzi, bo oni przychodzili razem z NKWD-zistami do domów Polaków i aresztowali tych ludzi. Wszyscy ci zresztą ludzie, tutaj, tak twierdzą. I taka też była prawda. Oni tj. Żydzi, patrolowali nawet wozy, którymi deportowanych wywożono na stację do Łomży. Co na którymś z wozów siedział NKWD-zista. Na każdej jednak furmance, z karabinem, siedział Żyd. Wprawdzie karabin ten był na sznurku, ale był to karabin.
Jak wywozili z Polski naszych mężczyzn, to matki, żony, kobiety, szły drogą i błagały tych Żydów, których, przecież jako swoich sąsiadów, doskonale znały, żeby dali deportowanym szansę. Jadąc przez las wywożeni mieli możliwość ucieczki Sowietom. Jednak nic takiego nie nastąpiło.
W rezultacie, w głąb Rosji, bydlęcymi wagonami wyjechały całe transporty. Część wywożonych ludzi, z uwagi na brak miejsca, nie mogła się dostać do wagonów. Zamknięto ich w więzieniu i tu oczekiwali na następny transport.
W międzyczasie Niemcy napadli na Sowietów i uwolnili tych mężczyzn, którzy byli zamknięci i oczekiwali na wywózkę w więzieniu. Ci wrócili do Jedwabnego.
W dniach 24-26 czerwca 1941 r. Niemcy weszli do Jedwabnego, a już 10 lipca nastąpił pogrom.
Zauważcie państwo, że upłynęło tylko niecałe dwa tygodnie.
Niemcy wykorzystali pewną taką niechęć i, jak wyraził się i opowiedział mi to ks. Józef Kębliński, przygotowali to bardzo dobrze. Zorganizowali ten mord w taki sposób, że zlikwidowali tu większość Żydów. Jednak nie wszystkich.
Ks. Eugeniusz Marciniak. A zatem zrobili to hitlerowcy, Niemcy czy też Polacy, bo przecież takie i takie informacje krążą po Polsce i świecie?
Ks. Edward Orłowski. Zrobili to hitlerowcy. Oni to zorganizowali. Zresztą ksiądz, tutejszy ówczesny proboszcz, ks. J. Kębliński, poszedł na niemiecką komendę i zwrócił się do jakiegoś wysokiej rangi Niemca, który dowodził tymi sprawami i powiedział mu: Jeśli macie coś do mężczyzn, to, że oni współpracowali z komunistami i Sowietami, to przecież kobiety i dzieci są niewinne. A Niemiec ów odpowiedział: Ty nie zdajesz sobie sprawy z tego, kto tutaj rządzi? Jeżeli chce zachować głowę na karku i żyć, to się stąd wynoś! Raus!!!
A już w tym czasie porozwieszane były plakaty informujące, że za przechowanie Żyda całej rodzinie grozi śmierć. I to aż do trzeciego pokolenia.
Ks. Eugeniusz Marciniak. O ile dobrze zrozumiałem, to ksiądz Kębliński wstawił się za kobietami i dziećmi pochodzenia żydowskiego?
Ks. Edward Orłowski. Tak. Pochodzenia żydowskiego. Żydzi, tak do końca, nie orientowali się, że idą na pewną śmierć. Oni myśleli, że będą gdzieś tam zamknięci, albo do getta ich wywiozą. Albo też znowu do jakiejś pracy tutaj lub w okolicy.
W dniach poprzedzających tragedię, rano wypędzano ich z domów a na wieczór puszczano z powrotem. Było to coś w rodzaju "przygotowania" do takiego myślenia.
Do tej stodoły konwojowano tych Żydów i zmuszano do tego Polaków. Bóg wie czy także z tych, którzy wrócili z przymusowego wywozu do Rosji i domy zastali puste, bo rodziny były już wywiezione na Syberię?
Nie ma gdzie zamieszkać. Nie ma żony, nie ma dzieci. Pusto wszędzie. Nie można wykluczyć, że ktoś taki, spośród Polaków, mógł się pomścić. Trudno coś pewnego o tym powiedzieć, ale, z pewnością, nie było nic takiego, żeby ktoś komuś głowy ucinał, czy coś w tym rodzaju.
Nieświadomi swego losu Żydzi szli posłusznie. Na ich czele rabin a pozostali za nim. Aż do stodoły. Dopiero tam, na miejscu, rozegrało się wszystko, gdy Żydzi zobaczyli, że stodoła benzyną została oblana. Dopiero wtedy zorientowali się, co ich czeka. Że coś takiego następuje.
Mieli ze sobą rzeczy, mieli cenne rzeczy. Pobrali ze sobą złoto, kosztowności. Wszystko, co mieli najcenniejszego w domu, zawinęli w tłumoczki. Później, po wszystkim, są na to świadkowie twierdzący, że to złoto Niemcy wykopali i zabrali.
To tak w skrócie, mniej więcej, wyglądał sam dzień pogromu Żydów.
Sporo jednak Żydów się przechowało. Na podstawie listów, które mam i które ludzie przysyłają, oceniam, że około 1/3 tych Żydów, co była w Jedwabnem, ocalała.
W Jedwabnem zameldowanych było ich 1600, ale tylu ich tu nie było. Tak duża ilość potrzebna była do tego, aby jak najlepiej wypaść podczas wyborów i przejąć władzę w swoje ręce. Żydzi tu zameldowani mieszkali w innych częściach Polski a także i za granicą: w Nowym Jorku, w Stanach Zjednoczonych. Tu przyjeżdżali na wybory.
Polacy natomiast, aby zebrać zwycięską ilość głosów, w granice miasteczka włączali sąsiadujące z Jedwabnem wioski, określając je jako przedmieścia i, w rezultacie, wygrywali.
Taka tu była między Żydami a Polakami rywalizacja. Nie było to połączone z nienawiścią, złością czy czymś po tej linii.
Ostatnio przeprowadzone badania, polegające m.in. na prześwietleniach ziemi, pozwoliły ustalić wymiary stodoły i wymiary mogiły. Wymiary mogiły wynosiły: 7,5 m na 2,5 m długa i 2,5 m szeroka. Ci, co pierwsi to badali i oceniali, mówili, że mogło się w niej zmieścić 200-300 ciał. Natomiast na teraz, na dzień dzisiejszy, biorąc pod uwagę to, że ciała ofiar były nadpalone, że wśród zamordowanych było dużo dzieci, których ciała przecież są mniejsze, razem z p. Przewoźnikiem oceniamy liczbę zamordowanych na około 400. Ale 400, to jednak nie 1600, jak głośno się krzyczy za, nie liczącym się z faktami autorem książki, Sąsiedzi.
Ks.Eugeniusz Marciniak. Proszę raz jeszcze opowiedzieć o atmosferze, o sąsiedzkich kontaktach między Polakami i Żydami z tego okresu.
Ks. Edward Orłowski. Atmosfera, stosunki między Żydami a Polakami była dobra. Dopiero jak Żydzi rozpoczęli współpracę z Sowietami, komunistami, z NKWD, wszystko zaczęło się psuć.
Młodzi, zafascynowani komunizmem, Żydzi, zorganizowali swoją żydowską milicję. Po Polakach objęli
urzędy. Pozakładali sobie czerwone opaski, pobrali broń i zaczęli naszym pokazywać, że są ważni. Zaczęli Polakom dokuczać. Powtarzali wasze ulice, nasze kamienice. Nieco później, z cynizmem, ostentacyjnie, szyderczo naśmiewając się, a współorganizując z NKWD deportację na Sybir, do Kazachstanu, mawiali, że wiozą Polaków na wycieczkę czy pielgrzymkę.
Równocześnie, wspólnie z okupantem, Rosjanie i Żydzi, zbierali się w domu parafialnym. Wspólnie się bawili, tańczyli. Słowem cieszyli się. Nie mogli tego nie widzieć mieszkańcy Jedwabnego. Możemy się domyślać, co przeżywali.
To były trudne, tragiczne dni.
Myślę, że z czasem, który jest, jak wiemy najlepszym lekarzem, ta rana się zabliźni. Stopniowo też wszystkie sprawy z tą tragedią, do końca, będą wyjaśnione. Dziś już wiadomo znacznie więcej, niż jeszcze kilka tygodni temu. Wiemy już, że na miejscu zbrodni znaleziono łuski. I są to łuski niemieckie. A zatem i od tej strony jest dowód, że to Niemcy tam byli i że oni do Żydów strzelali.
Nie do pomyślenia zresztą było, aby ktokolwiek z Polaków miał broń. Za posiadanie radia, telefonu, maszyny do pisania, groziło rozstrzelanie bez sądu. A co dopiero mówić o broni?
Od tych strzałów, być może, zapaliła się stodoła.
Ostatnio w Łomży znaleziono dokumenty, wśród których jest też zeznanie pięciu uratowanych przez polską rodzinę Żydów. W zeznaniu tym twierdzą oni, że wiedzą na pewno, bo sami to widzieli, iż w stodole tej zginęło, co najmniej, też trzech Polaków.
Ks. Eugeniusz Marciniak. Czyżby więc Polacy Polaków mieli mordować?
Ks. Edward Orłowski. Nie. Absolutnie nie jest to prawda, że to Polacy mordowali. Zrobili to Niemcy. Oni tu wtedy Jedwabne okupowali i o tym wszyscy tu dobrze wiedzą.
Pan Malczyński, który tu wtedy był kościelnym i, w sam raz, poprawiał na kościele zrujnowaną dachówkę, widział z góry jadące i od strony Łomży, i od strony Wizny a więc Białegostoku, jadące ciężarowe samochody z Niemcami. Z jednej strony około pięciu-sześciu, a z drugiej około sześciu. Ja nie wiem dokładnie ile. Są jednak żyjące jeszcze osoby, które dokładnie to wiedzą.
Jak te samochody podjechały, to Niemcy, być może żołnierze z Wermachtu, otoczyli Jedwabne. To Niemcy tu byli i pilnowali tej sprawy. A Polacy, jak wszędzie, byli wykorzystywani tylko do spraw porządkowych: dopilnować, dostarczyć na miejsce. Ale przypuszczam, że przed całą tą akcją Polacy nie wiedzieli jeszcze, że Żydzi będą wymordowani. Tego nie wiedzieli też, oczywiście, Żydzi.
Ks. Eugeniusz Marciniak. Słyszałem dzisiaj kilka wypowiedzi parafian księdza, które mają jeden wydźwięk: na pewno Polacy, o ile brali udział w tej zbrodni, byli do niej przez Niemców zmuszeni. Czy ksiądz podziela to zdanie i czym może ksiądz to uzasadnić?
Ks. Edward Orłowski. Oczywiście. Całkowicie podzielam to zdanie, a uzasadniam tym, że mam liczne dokumenty, z których taka prawda wynika.
Piszą o tym do mnie ludzie z różnych stron Polski i świata. Żyjący tutaj świadkowie tych zajść o tym świadczą. Równocześnie znam tę sprawę z relacji byłego tutejszego duszpasterza, ks. kanonika Józefa Kęblińskiego. A co z tych źródeł wynika?
Rzeczywiście Niemcy rozpowszechniali (np. przybijali na drzwiach urzędów, sklepów) ulotki, które zawierały treść taką, że ktokolwiek ukryje, zachowa i nie wyda Żyda, będzie skazany, aż do trzeciego pokolenia na śmierć. To jest podstawowe takie stwierdzenie.
Natomiast druga sprawa, czego również ks. J. Kębliński był tutaj tego świadkiem, to żandarmi wypędzali Polaków i zmuszali do tego, żeby szli im z pomocą w konwojowaniu Żydów do stodoły. Wręczali Polakom, wcześniej już przygotowane kije i, grożąc bronią, po prostu, zmuszali.
Tę postawę Niemców potwierdza wielu parafian podczas rozmów duszpasterskiej wizyty czyli kolędy, którą tu odbywam przez 13 lat. A zatem już spory okres czasu. Często zdarzało się, że ktoś z parafian samorzutnie nawiązywał do tych wydarzeń i do tej sytuacji. Zawsze w trakcie rozmowy wynikało, że Niemcy zmuszali Polaków. Że nie była to inicjatywa tutejszej społeczności.
Jeden z parafian, mieszkający obok szkoły w Konopkach Chudych, także w tym roku na kolędzie mówił mi o tym, że jego ojciec był tu, w Jedwabnem, w tym czasie, kiedy Żydów spędzano. I on również został zapędzony do tego grona osób, które miały pędzić Żydów do tej miejscowej stodoły. I powiedział mi właśnie, że kiedy jego ojciec pędził tych Żydów, jeden z nich obejrzał się. Był to Żyd, który ojca znał. Nawet ojciec przyjaźnił się z tym Żydem i mieli wspólne interesy. Ojciec dał jakoś temu Żydowi znać, że da mu szansę ucieczki i w tym celu się schyli. Po jakimś czasie rzeczywiście się schylił i niby to zaczął związywać sznurowadło u buta, czy też poprawiać sznurówki. Żyd skorzystał z szansy i zaczął uciekać. Kiedy uciekał i skręcił w boczną ulicę, pobiegli za nim dwaj żandarmi, którzy szli prawie tuż obok, lecz z tyłu tełzami w oczach. Błagały tam, gdzie mogły, prosząc o uwolnienie. O nie zabieranie ich mężów i synów. Prosiły, aby Żydzi, a była taka możliwość podczas transportu furmankami do pociągu, umożliwili ucieczkę ich ojców, mężów czy synów. Jednak nic takiego nie nastąpiło. Żydzi dowieźli wszystkich do końca, do stacji.
Później, kiedy nastąpił odwrót, ci, mający być deportowani Polacy, po części wrócili, bo nie zdążono ich wywieźć. Część z nich bowiem oczekiwała w więzieniu na
transport. Mimo, że wagony były bydlęce pociągi nie mogły pomieścić wszystkich wysłanych ludzi. Sowieci organizacyjnie często też nie zdawali egzaminu, a już totalny chaos nastąpił w wyniku bombardowań. Kiedy więc Niemcy wkroczyli, uwolnili tych, którzy musieli czekać w więzieniu. A ci wrócili do siebie i trudno im się dziwić, że może ten i ów, nie zastając w domu bliskich, bo byli już deportowani w głąb Sowietów, chciał się odegrać na takim czy innym Żydzie, który współpracował z NKWD i transportował go do Łomży. Jestem jednak przekonany, że nikt z nich nigdy nie posunąłby się do tego, aby tych Żydów karać śmiercią. Aby ich żywcem palić. Absolutnie nie!! Jeśli by się jakoś któryś z nich odegrał, to może jakimiś słowami, czy może pobiłby kogo, ale nigdy nie posunąłby się do tego, aby kogoś zabić.
Ks. Eugeniusz Marciniak. Dziękuję! Wyczerpująco ksiądz tu wytłumaczył. A proszę księdza dziekana, czym by ksiądz uzasadnił tę postawę Żydów, a jest ona, przyzna ksiądz, zdumiewająca? Z tego, co słyszałem od ludzi i co przeniosłem z taśmy na papier już wcześniej, wynika, że tu, w Jedwabnem, Polacy traktowali Żydów bardzo przychylnie. Potwierdził to także ksiądz. Proszę mi jeszcze coś więcej na ten temat powiedzieć i wyjaśnić, dlaczego, księdza zdaniem, Żydzi zachowali się jednak w stosunku do Polaków, z którymi sąsiadowali, których przecież dobrze znali, często z nimi współpracowali, w taki wrogi sposób?
Ks. Edward Orłowski. Ja myślę, że były tego dwie przyczyny.
Pierwsza to ta, że ideą komunizmu zachwyciło się wielu młodych ludzi. Oni sami mówili o sobie, że w komunizmie próbowali się realizować. Ale, jak jeden Żyd, tu ze mną, w rozmowie, powiedział, było to katastrofalne.
A po drugie. W Jedwabnem było bardzo dużo Żydów. Część tych Żydów chciała, żeby miasteczko było ich i w tym celu robili sobie jakąś "przestrzeń życiową". Ta "przestrzeń" mogłaby powstać właśnie po wysłaniu Polaków na Syberię. Wtedy miasto stałoby się całkowicie żydowskie.
Sądzę tak dlatego, że przed wojną było trochę takiej rywalizacji, którą, praktycznie, tylko władza popierała. Wyrazem tego niech będzie to, że Żydzi się tu meldowali i stąd wyjeżdżali. Żyli i pracowali gdzie indziej. Gdy jednak miało być głosowanie, to tu wracali i głosowali jako Jedwabniacy. Bo tu byli zameldowani. Byli równouprawnieni do głosowania. Natomiast w "odwecie" Polacy administracyjnie przyłączyli sąsiednie wioski jako wioski przedmiejskie. Ci ludzie, którzy byli przyłączeni do Jedwabnego, a wioski nie miały ani jednego Żyda, "robili" ilość. Polacy wówczas wygrywali głosowania większością głosów. Faktycznie Polaków i tak tu było znacznie więcej niż Żydów. A to przyłączanie wiosek było tylko czymś w rodzaju odwetu za zameldowanie tu Żydów.
Ks. Eugeniusz Marciniak. Słyszałem o konkretnych przykładach, że Polacy pomagali Żydom w wielu sytuacjach. Czy ksiądz dziekan mógłby, na podstawie swoich doświadczeń, długoletniej obserwacji i pobytu na tym terenie, jeszcze coś na ten temat powiedzieć?
Ks. Edward Orłowski. Tak. Potwierdzam pomoc świadczoną Żydom przez Polaków. Np. państwo Wyrzykowscy uratowali przed zagładą siedmioro Żydów. Wśród tych Żydów był też Szmul Wasersztajn, który po wojnie nazywał się Stanisław Całka. Polacy pod oborami, pod budynkami, w których trzymali zwierzęta, wykopali bunkier. Strzegli się, oczywiście, przed Niemcami, bo jakby wpadli w ich ręce, to nie tylko Żydzi by zginęli, ale również i Polacy razem z nimi. Nie tylko ich karmili, ale i również to, co po zjedzeniu zostaje, wynosili.
A później, po wojnie, pan Stanisław Całka czyli Szmul Wasersztajn wstąpił do UB i napisał ten paszkwil, na którym, pisząc swoją książkę, oparł się p. Gross. Książka, powtórzę, powstała na podstawie tego właśnie paszkwilu Całki.
Oni, to znaczy, ta polska rodzina, życie swoje narażali i to wielokrotnie. Narażali się, by Żydów ratować. A za to wszystko takie oszczerstwo nas wszystkich spotkało. Jako zapłata poszła w świat informacja, że Jedwabianie Żydów mordowali.
Ogólnie mówiąc znacznie więcej Żydów zostało uratowanych. Wciąż przychodzą do mnie pisma, w których ludzie piszą, że myśmy uratowali dwóch Żydów, my trzech Żydów. Myśmy Żydówkę uratowali, my żydowskie dzieci. Lekarz o nazwisku Kowalewski, uratował np. męża i syna jednej z Żydówek.
Ja myślę, że kiedyś, jeśli mi tylko czas na to pozwoli, pospisuję te wszystkie informacje, które do mnie docierają i tę całą historię. Moim skromnym zdaniem, około
1/3, mniej więcej. Żydów, mieszkańców Jedwabnego, uratowali Polacy.
Ks. Eugeniusz Marciniak. Przyznam szczerze, że dla mnie niezrozumiała jest ta postawa, to zachowanie się.
Ks. Edward Orłowski. W moim przekonaniu oni myśleli, że nigdy Polski nie będzie i ten kraj, przy pomocy komunistów sobie, w jakiś sposób, przywłaszczą.
Miałem tutaj wizytę m.in. dziennikarzy dziennika Der Spiegel. Jeden z nich postawił mi taką tezę a zarazem pytanie: Kto tych Żydów faktycznie wymordował? Ja mówię, że skazaliście naród żydowski i polski na zagładę, a teraz staracie się znaleźć przyczynę śmierci poza nazizmem hitlerowskim. Na to on postawił mi pytanie: Czy ten napis, który jest na pomniku, to trzeba zmienić czy też nie?. A napis opiewał, że 1600 Żydów w tym miejscu wymordowała żandarmeria i gestapo. A zatem czy zmienić? Ja powiedziałem, że można zmienić, ale tylko w odniesieniu do liczby 1600. Że, żadna z polskich stodół, w swej przestrzeni, nie pomieściłaby takiej ilości Żydów. To po pierwsze. A ta druga część napisu, tzn. że wymordowała ich żandarmeria i gestapo, że zrobili to Niemcy, jest zgodna z rzeczywistością. Wtedy dziennikarz mówi, że Gross napisał, że to zrobili Polacy. Ja mówię, że to, co Gross napisał, to niech on bierze na swoje sumienie. Ja znam prawdę, a prawda jest taka, że zrobili to Niemcy.
Wiedziałem o tym z całą pewnością. I to od dawna, od tego księdza proboszcza, który tu pracował. Duszpasterza, który tu przez całą wojnę przebywał. Był to,
wspomniany już, ks. Józef Kębliński. Także on sam, osobiście, skazanych na śmierć Żydów próbował ratować. Chodził w tej sprawie do Niemców, którzy tu ten pogrom organizowali. To uratowanie nie było jednak możliwe. Powiedziano księdzu: Czy ty nie wiesz, kto tu rządzi? Wynocha, jeśli chcesz zachować życie. I wyrzucono go z posterunku żandarmerii.
Więc pewne jest, że Niemcy to zrobili i pewne jest też i to, że nie zginęło aż 1600 osób.
Gdy odbywały się teraz badania, między innymi prześwietlenia gruntu, określono wielkość stodoły. Określono też wielkość mogiły, w której spoczywają nie dopalone ciała Żydów i trzech Polaków. Tych, którzy razem z Żydami, wrzuceni zostali do stodoły. Ta mogiła ma rozmiary mniej więcej 7,5m na 2,5m na 2,5m. Trzeba też uwzględnić fakt, że były tam dzieci, których ciałka zajmują mniej miejsca.
W wspólnym porozumieniu władz i Wspólnoty Żydowskiej ustalono, że w grobie tym pochowano ok. 400 Żydów. I to może być najbardziej wiarogodna ilość. Więcej ciał nie mogło się, po prostu, pomieścić.
Reszta Żydów albo uciekła z NKWD albo też wcześniej już wyjechała do Sowietów. Nie wiadomo do dziś, czy tam dotarli, czy też nie.
Ksiądz Kębliński powiedział mi, że co Żydów może czekać, gdy wejdą Niemcy, powiedział wcześniej kilku zaufanym Żydom. Takim, o których wiedział, że go nie wydadzą. Wiadomo, że za to groziła kara śmierci. Informacje te, z kolei, posiadał ks. Kębliński od zaufanego żandarma, który, w największej tajemnicy, księdzu to powiedział.
W związku z tym część uprzedzonych Żydów zdążyła wcześniej wyjechać. Zatem ilość spalonych należy pomniejszych o listę tych, którzy wyjechali.
Ks. Eugeniusz Marciniak. A czy są jeszcze inne dowody na to, że zrobili to Niemcy?
Ks. Edward Orłowski. To, że zrobili to Niemcy, jest pewne. Wyszło to nawet teraz, przy badaniu tej ziemi. Otóż znaleziono tam łuski pochodzące z broni niemieckiej, produkowanej w 1938 r. i 1939 roku. A więc bezpośrednio przed wojną, czyli w niedługim czasie przed zbrodnią spalenia Żydów w stodole.
Ludzie z miasteczka słyszeli też strzały i zaraz po tych strzałach zapaliła się stodoła. Dzisiaj nie wiadomo, czy strzelano do Żydów, którzy próbowali się wydostać z tej stodoły, czy też strzelano, aby stodołę podpalić. W każdym razie pewne jest, że strzały były.
Poza tym nie prowadzono tu dużych rozkopów. Rozkopano tylko trochę, a już tyle łusek znaleziono. Myślę, że jakby tam więcej jeszcze pokopano, to tych łusek więcej by znaleziono.
Ks. Eugeniusz Marciniak. A jak ksiądz skomentuje wątek Goebbelsa?
Ks. Edward Orłowski. Tę właśnie sprawę podniósł dziennikarz z Der Spiegla twierdząc, że znaleźli się historycy, którzy, po zbadaniu sprawy, twierdzą, że mordu na Żydach nie dokonali Niemcy lecz Polacy. Zapytał
mnie, jak ja to skomentuję. A ja mu na to, że obaj wiemy kim był Goebbels. Jakimi metodami pracował. To właśnie on uczył Niemców, aby robili to rękoma innych. I tak właśnie postąpiono w wypadku Jedwabnego. Zrobili to Niemcy, wyręczając się, po części, Polakami, których do udziału w mordzie zmuszono.
Ks. Eugeniusz Marciniak. A wątek Himmlera?
Ks. Edward Orłowski. Himmler przyjechał do Białegostoku na dwa dni przed mordem Żydów w Jedwabnem. Aktualnie w Białymstoku trwają badania czy Himmler był w Jedwabnem czy też nie.
Od księdza Kęblińskiego, na którego się już powoływałem, wiem, że był tu, w Jedwabnem, ktoś bardzo wysokiej rangi i ten ktoś całą tą akcją kierował. Ks. Kębliński sądził, że był to Goebbels. Jak było naprawdę, wkrótce, mam nadzieję, badania wykażą.
Ks. Eugeniusz Marciniak. A co ksiądz powie o Radziłowię?
Ks. Edward Orłowski. Sprawy Radziłowa nie znam dokładnie. Wydaje mi się, że te same mechanizmy, które wcześniej zadziałały w Radziłowie, zadziałały w Jedwabnem.
Całkiem już ostatnio, na naszym seminarium naukowym w Łomży o tej sprawie wspólnie rozmawialiśmy. Między innymi prof. Gnatowski jednoznacznie stwierdził, że postępowanie Niemców było przeprowadzane według jednego, wypracowanego scenariusza. Jego głównym przesłaniem było to, że Polacy są winni tej wojny. Tam gdzie stały pomniki Lenina i gdzie głosowano za komunizmem, kazano te pomniki lub ich części niszczyć Żydom.
Reasumując, myślę, że tak, jak w Radziłowie, jak i w Białymstoku i Jedwabnem, zbrodni na Żydach dokonali Niemcy.
Ks. Eugeniusz Marciniak. Wspomniał mi ksiądz dziekan o sąsiednim Drozdowie i o pamiątkowej tablicy ku czci R. Dmowskiego. Czy możemy do tego wrócić?
Ks. Edward Orłowski. Kilka tygodni temu złożyli mi tu wizytę redaktorzy z żydowskiej gazety Mitrasz i wówczas postawiono mi zarzut, że jestem antysemitą, ponieważ pobudowałem tablicę Romanowi Dmowskie-mu, a że Dmowski był antysemitą, więc i ja nim jestem. Ja odpowiedziałem na to mniej więcej tak: Roman Dmowski, to wspaniały Polak, który może być wzorem dla polityków. Wzorem wychowania obywatelskiego. Napisał z resztą Rady dobrego Polaka a także inne dzieła. A antysemitą Dmowski stał się dzięki Żydom.
Sprawa wyglądała następująco: Dmowski stanął na czele Rządu Wyzwolenia Narodowego, który powstał w Paryżu. Pojechał m.in. do Stanów Zjednoczonych. Tam spotkał się m.in. z prezydentem. Wygłaszał mowy w Waszyngtonie, w Chicago, w Nowym Yorku i innych jeszcze miastach. Tysiące Polaków zgłosiło się na ochotnika do Armii Hallera czyli Błękitnej Armii, która była organizowana w Paryżu.
Wówczas Żydzi doprowadzili do spotkania z Romanem Dmowskim i zażądali od niego, aby pewną część Polski dał Żydom na własność. Oni będą się tu sami rządzić i tu będą mieli swoje państwo. Dmowski, oczywiście, odmówił. Powiedział, że jeszcze nie mamy wywalczonego kraju, wolności, ojczyzny, a wy chcecie naszą Ojczyznę podzielić na części. I, po prostu, nie zgodził się. Żydzi, w odwecie, zablokowali wszystkie pływające po amerykańską flagą statki, które miały przewieść ochotników do Armii Hallera do Europy. Roman Dmowski musiał szukać innych dróg wyjścia. Ponieważ był też członkiem parlamentu rosyjskiego czyli Dumy, a także miał kolegów w Londynie, tam interweniował. Prosił o przysługę i angielskie statki przewiozły taką część armii jaką mogły do Europy. Armia ta mogłaby być dziesięciokrotnie większa.
R. Dmowski nabrał wtedy negatywnego stosunku do Żydów. I nie ma mu się co dziwić, bo każdy z nas po takich "numerach" Żydów, którzy, w lwiej części, byli właścicielami statków, postąpiłby podobnie, jeżeli w ten sposób próbowano by rozwiązać problem odzyskania niepodległości, wspólnej Ojczyzny.
Ks. Eugeniusz Marciniak. A czy może ksiądz coś powiedzieć o słowach uznania, w postaci listów, telegramów od społeczeństwa, które ksiądz za swoją postawę otrzymuje?
Ks. Edward Orłowski. Otrzymuję setki listów z różnych stron świata. Z wielu krajów, np. Stanów Zjednoczonych, z Brazylii, z Argentyny. Głównie jednak stamtąd, gdzie żyją Polacy. Najwięcej, oczywiście, z Polski. Ludzie solidaryzują się ze mną. Dziękują mi za postawę, a jednocześnie zapraszają do siebie i zaznaczają, że z wielkim uszanowaniem i z wielką czcią mogą mnie przyjąć jako tego Polaka, który stanął w obronie słusznej sprawy. Stanął w obronie prawdy.
Listy z uznaniem otrzymuje także od Żydów. Wśród innych otrzymałem nawet list od Żydów z propozycją współpracy. Nasze stanowiska są, po prostu, zbliżone.
Tak Żydzi jak i Polacy, byli przez Niemców niszczeni jako podludzie. I właśnie to niszczenie było zaplanowane. To właśnie Żydzi do mnie piszą, że Jedwabne te...
w_karol