ŚCIĄGA ŻYCIA

ŚCIĄGA z życia, czyli jak sobie radzą inni

Nie da się przeżyć życia za kogoś. Każdy z nas musi przepracowywać swoje trudności samodzielnie. Nie ma złotych recept na problemy, które gnębią kobiety i mężczyzn. Na szczęście są tacy, którzy podpowiadają, co zrobić, żeby mniej bolało, gdy się je pokonuje.

W roli ekspertów występują uczestnicy poprzednich sesji MAM: Bożena i Bogusław Bernardowie oraz Anna i Tomasz Grochowscy – małżonkowie z wieloletnim stażem.

- Jak przeżyć okres narzeczeństwa, żeby w małżeństwie zbierać jego zdrowe owoce?

Bogusław Bernard: - W tym czasie ważna jest nauka rozmowy, dialogu. Trzeba poznać własne ograniczenia i wady. Warto poznać, co druga osoba lubi, czym się interesuje, jak reaguje w trudnych sytuacjach, jakie ma poglądy na posiadanie dzieci, na podział obowiązków, czy mogę też liczyć na tę drugą osobę, na jej wsparcie. Jak przebiegają nasze kłótnie? Bardzo ważną sprawą jest czystość przedmałżeńska. Ona uczy samokontroli, samodyscypliny, która przekłada się potem na inne dziedziny życia. Narzeczeństwo jest czasem, który daje podwaliny do małżeństwa.

- Jak utrzymać w małżeństwie dobre relacje?

Tomasz Grochowski: - Trzeba rozmawiać, rozmawiać i jeszcze raz rozmawiać. Prawdziwie i szczerze. Nie do bólu, bo trzeba też mieć wyczucie, kiedy ten ból jest potrzebny, a kiedy jest zbędny. Porozumiewanie się jest w dzisiejszym świecie sztuką.

- Jak mam mówić mojemu mężczyźnie o tym, co czuję?

Bożena Bernard: - Wydaje się, że to jest proste: „Powiedz to, co czujesz, tak jak myślisz”. Trzeba jednak jeszcze dodać: „Mów, co czujesz, MIMO WSZYSTKO!”. Mimo tego, że twój mąż nie będzie chciał słuchać za pierwszym razem, mimo tego, że poczujesz się urażona, bo cię uczuciowo odepchnie, mimo wszystko mów! Wtedy twój mąż zobaczy, że jesteś osobą, która czuje, która myśli, która ma swoją wrażliwość. Jeśli ty mu tego nie uświadomisz, on nie będzie wiedział.

- Jak radzić sobie w małżeństwie po zdradzie męża, kiedy przestaje on być autorytetem?

Bożena Bernard: - Seksualną zdradę małżeńską bardzo trudno jest wybaczyć i trudno z nią żyć. Samo powiedzenie „przepraszam” i „wybaczam” to dopiero początek drogi. Leczenie ran po zdradzie to długotrwały proces. Poraniona uczuciowość potrafi nas zamknąć na każdy sposób kontaktowania się z partnerem. Po ludzku trzeba dołożyć wszelkich starań, żeby wybaczyć, bo nie ma innego wyjścia. To oczywiście nie znaczy, że wszystko można zbudować tak samo pięknie jak dawniej, ale trzeba bardzo się starać. Szukać pomocy, rozmawiać z mądrym przyjacielem, kierownikiem duchowym, czasem poszukać terapii, albo rekolekcji. W małżeństwie nie da się żyć bez pojednania. Być może nigdy już nie będzie tak, jak przedtem, ale życie po zdradzie jest możliwe. Są ludzie, którym po zdradzie udaje się żyć w jedności. Nieraz z poczuciem „dziury”, ale ze świadomością, że to był ten raz i że po nim jesteśmy mocniejsi i drugi raz w taki kanał nie damy się wepchnąć.

- Czy w życiu mężczyzny, który ma żonę i dzieci, jest miejsce i czas na męską przyjaźń?

Tomasz Grochowski: - Musi być! Sam mam takie doświadczenie. Męska przyjaźń, to rzecz bardzo rzadka, to nie jest koleżeństwo, to nie jest "jakaś" znajomość. Przyjaźń wiąże się z miłością. Sprawdza się w biedzie, kiedy przechodzi przez poważne kryzysy. Jeżeli przetrwa konflikty, to miejsce i czas jest rzeczą drugorzędną, gdyż do kultywowania takiej przyjaźni wystarczy telefon, świadomość tego, że zawsze mogę z kimś porozmawiać i uzyskać pomoc w trybie bezwarunkowym. Rodzina, niezależnie od jej wielkości, nie wyklucza męskiej przyjaźni. Moje przyjaźnie rosły przez lata, razem z rodziną. Te prawdziwe zaczęły się, kiedy miałem już czworo dzieci.

Czy bogactwo jest szkodliwe?

Patrząc na bogactwo z religijnego punktu widzenia można popaść w dość ambiwalentne uczucia. Z jednak strony Pismo powiada, że "łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne, niż bogatemu wejść do królestwa niebieskiego" (Mt 19;24). Można z tego wywieść, że bogactwo jest szkodliwe - utrudnia zbawienie. Ale to nie samo bogactwo, tylko sposób wejścia w jego posiadanie i wykorzystywania go. Jeśli zdobywamy coś nieuczciwie, to oczywiście grzeszymy wobec przykazania "nie kradnij". A jeśli bogactwa zdobytego nawet uczciwie nie wykorzystujemy właściwie dla wzrostu gospodarczego całego społeczeństwa, to sprzeniewierzamy siępowinności "czynienia ziemi poddanej" dla dobra ogółu. Równi jesteśmy w obliczu Boga i na tym kończą się nasze "równości". Jeden jest silniejszy, drugi mądrzejszy, trzeci pracowitszy od innych. Uzyskują więc inne efekty ze swojej pracy, która jest obowiązkiem każdego. Ale ci najsilniejsi, najmądrzejsi i najpracowitsi, muszą właściwie korzystać z bogactwa. "jakżeby ktoś mógł nakarmić głodnego, napoić spragnionego, przyodziać nagiego, jeśli sam odczuwałby brak tego wszystkiego" - pyta nas słusznie Klemens Aleksandryjski. A odchodząc od takich "bogobojnych" twierdzeń filozoficznych można stwierdzić, że w życiu codziennym jak najbardziej sprawdza się powiedzenie, że pieniądze w życiu szczęścia nie dają, ale bardzo ułatwiają życie.

Dlaczego nie lubimy bogaczy?

Bogaczy nie lubimy z bardzo prostego powodu: zawiści. Ale trzeba przypomnieć wszystkim zawistnikom, że Dante umieścił ich na niższym piętrze piekła niż chciwców.

Dlaczego w Polsce "leży" etyka biznesu?

W Polsce, niestety, dominowało przez lata przekonanie, że pierwszy milion trzeba ukraść, żeby następne miliony można było zarabiać uczciwie. Ale różne "ciemne interesy" robione na styku własności państwowej, czyli de facto niczyjej, i prywatnego biznesu rodziły całą sieć uzależnień, z których trudno się było wyrwać nawet tym, którzy wierzyli, że jak ukradną pierwszy milion, to potem będą uczciwi. Inni, gdy patrzyli na to, jak się niektórzy bogacą, a sami natrafiali ciągle na biurokratyczne przeszkody w prowadzeniu uczciwych interesów, dochodzili do, być może nawet usprawiedliwionego wniosku, że w "obronie własnej" muszą się dostosować, do nieuczciwych warunków gry, gdyż inaczej zagrożone będą ekonomiczne podstawy ich egzystencji.

Czy podatki należy uczciwie płacić, nawet, jeśli są zbyt wysokie czy irracjonalne? Czy etyczne jest unikanie podatków, usprawiedliwione zachowaniem większej sumy pieniędzy dla rodziny?

Stare porzekadło powiada: "Jestem dumny, że płace podatki. Ale byłbym dwa razy bardziej dumny, gdybym płacił dwa razy niższe". Gdy system podatkowy przypomina bardziej wywłaszczenie niż opodatkowanie, obrona przed takim wywłaszczeniem jest nie tylko usprawiedliwiona, ale nawet wskazana. Rabowanie w majestacie prawa, nie przestaje być rabunkiem - a poborca podatkowy jest w niektórych przypadkach gorszy od złodzieja, bo stoi za nim aparat przymusu państwowego, przed którym nie ma ucieczki. Najnowszy Katechizm Kościoła Katolickiego wskazuje szereg nieznanych wcześniej grzechów, jak choćby płacenie nienaturalnie zaniżonych pensji pracownikom, czy unikanie płacenia podatków. Zagadnieniem tym zajmuje się wielu współczesnych teologów. Tytuł ksiązki Martina T. Crowe'a The Moral Obligation of Paying Just Taxes, pozwala stwierdzić, że istnieje moralne zobowiązanie do płacenia sprawiedliwych podatków. Ale czy to samo możemy powiedzieć o płaceniu podatków niesprawiedliwych. Robert McGee pyta na przykład, czy można mieć zastrzeżenia do podatnika unikającego zapłacenia podatku przeznaczanego na zbrojenia w niedemokratycznym kraju? Do rozstrzygnięcia pozostaje więc, jakie podatki są sprawiedliwe. I czy podatki odbierające podatnikowi prawie połowę tego co sam wytworzy są sprawiedliwe? Moim zdaniem zdecydowanie nie.

Czasami biznes odciąga od rodziny - czy można to usprawiedliwić?

Praca siłą rzeczy musi odciągać od rodziny. Doba ma tylko 24 godziny i nie jest "rozciągliwa". Każda godzina spędzona w pracy, to godzina nie spędzona z rodziną. I coraz więcej jest we współczesnym świecie takich zawodów, w których pracę "przynosi się do domu". Bo dziś coraz mniej osób "robi na fabryce", i może o pracy zapomnieć za bramą, a coraz więcej w różnych usługach, których nawet jak się w danym momencie nie wykonuje, to się o nich myśli. Konkurencja sprawia, że nie można traktować pracy i owoców z niej, czyli dochodu, jak wody w kranie: gdy potrzebuję więcej, to okręcam kurek (pracuję więcej) i "leci" (i mam). Niestety, nieustannie trzeba się troszczyć o klienta, o zamówienia i o zlecenia. Jest wielu takich, którzy powiadają, że dzieciom trzeba przede wszystkim poświęcić czas. Ale jak ich własne dzieci, nie daj Boże, ciężko zachorują, to zwracają się o pomoc do innych. A pomóc mogą wówczas tylko ci, którzy mniej czasu poświęcali rodzinie, a więcej pracy. Niestety. Dlatego tak ważne jest to, że dzieci mają dwoje rodziców, którzy muszą się podzielić obowiązkami: któreś z nich musi więcej pracować, a któreś więcej czasu spędzać z dziećmi. Oczywiście jest jeszcze i ten problem, że troszkę czasu muszą spędzać sami z sobą, żeby zrobić te dzieci, którymi trzeba się opiekować i na które trzeba zarobić.

Polacy wstydzą się bogactwa. Czy to słuszna postawa? Dlaczego nie?

Wśród Polaków występują dwie postawy: ostentacyjnego obnoszenia się z bogactwem i wstydzenie się go. Bogactwa zdobytego uczciwą pracą nie ma powodu się wstydzić. A zdobytego nieuczciwie, nie należy ostentacyjnie pokazywać - CBA czuwa. Niestety, retoryka polityczna w Polsce idzie w tym kierunku, że bogactwo zawsze jest podejrzane, a nieudacznictwo samo w sobie staje się cnotą. A lansują taką retorykę politycy żyjący z podatków płaconych przez tych, którzy mają z czego je płacić. Może najwyższy czas zacząć głosić i taką oto prawdę, że to ubóstwo może być karą za lenistwo i nieudacznictwo!

Uzdrowić miłość

My pytamy, odpowiada psycholog, dr Martin Rovers z Kanady, autor książki „Uzdrowić miłość”, gość specjalny podczas czerwcowej sesji MAM. Rovers zajmuje się terapią małżeńską i rodzinną, wykłada na Uniwersytecie Św. Pawła w Ottawie.

Jak poradzić sobie ze zranieniami, które zadali nam rodzice lub bliscy, a które bardzo utrudniają budowanie dobrych relacji z innymi?

Jako psychoterapeuta staję się dla ludzi w pewnym sensie matką, ojcem lub mężem. Mogą oni przedyskutować ze mną swoje problemy, odreagować na mnie i przećwiczyć w jaki sposób rozmawiać z innymi. Czasami nie da się wiele naprawiać, bo konflikt zaszedł zbyt daleko. Wtedy musimy się od niego odsunąć i zostawić na jakiś czas. W czterech na pięć przypadków, to rodzice oczekują i chcą, żebyśmy do nich przyszli i porozmawiali z nimi o naszych trudnych z nimi więziach. Bo rodzice zdają sobie sprawę, że popełniają błędy i potrzebują przebaczenia ze strony dzieci, ale to my jako dorosłe dzieci musimy pierwsi być gotowi im przebaczyć. Dopiero wtedy możemy iść w życiu do przodu.

Czy możliwe jest uzdrawianie ran otrzymanych w domu rodzinnym poprzez opowiedzenie o nich swojemu partnerowi?

Bardzo ważne jest, żeby narzeczeni czy małżonkowie pomagali sobie nawzajem w leczeniu ran, które wynieśli ze swojej rodziny pochodzenia. Mogę być zaślepiony emocjonalnie, chorobliwie związany z rodzicami, ale również powinienem bardzo uważnie słuchać swojej narzeczonej czy żony, widzieć też jej rodzinę, jej rodziców i krewnych. Poślubiając daną osobę, „poślubiam” jakby całą jej teraźniejszość i przeszłość, wszystkie jej niedokochania, relacje dobre i złe wewnątrz rodziny, z której ona pochodzi. Także jej zranienia. To pomaga mi zrozumieć jej sposób myślenia, czucia, reagowania i odbierania świata. Zadaniem małżonków jest pomagać sobie nawzajem w leczeniu ran z dzieciństwa.

Co zrobić, gdy mówimy sobie w małżeństwie o wzajemnych potrzebach, ale te potrzeby się wykluczają?

Cóż, mamy różne potrzeby i czasami wydaje nam się, że z niektórych z nich nie możemy zrezygnować. Być może mój partner prosi o rzeczy, których nie wolno mi uczynić. To też trzeba jasno zakomunikować. Zwykle jednak warto zastanowić się nad źródłami trudności. Wiele rzeczy da się w sobie zmodyfikować. Może nie będziemy się zmieniać w tak szybkim tempie, jak oczekuje tego od nas mąż czy żona, bo to proces, ale zmiana jest możliwa. Zasada jest prosta: nie przestawajcie rozmawiać aż do czasu, gdy obydwoje zgodzicie się, że osiągnęliście porozumienie. Jeśli to będzie tylko wymiana poglądów z nastawieniem, że jedno wygra, a drugie przegra – to znaczy, że obydwoje przegraliście.

Jak pozbyć się toksycznego wypływu rodzin, z których pochodzimy ja i mój mąż, na nasze życie rodzinne? Jak się odciąć, żeby żyć inaczej?

Można się wyprowadzić daleko od rodziców. Ale separacja geograficzna nie wystarczy. Potrzebna jest szczera, spokojna i długa rozmowa z toksycznymi rodzicami czy teściami. I gdzieś trzeba postawić granicę. Będąc dorosłymi, nie musicie słuchać we wszystkim matki i ojca. Trzeba ich kochać, trzeba ich szanować, ale wasze życie musi biec własnym torem. To wy jesteście za nie odpowiedzialni. Musimy też pamiętać, że związek małżeński jest ważniejszy niż więzi z rodzicami.

Jak uleczyć ranę zdrady?

To bardzo trudne, ale możliwe. Dużo zależy od okoliczności, w jakich nastąpiła zdrada, czy była jednorazowa, przypadkowa, czy był to dłuższy romans. Niektórzy ludzie nie są w stanie przebaczyć zdrady. Inni mają większą łatwość wybaczania. Nasza postawa zależy też od naszych doświadczeń z rodziny, z której pochodzimy. Czy nauczyłem się w mojej rodzinie wybaczać? Poza tym przebaczenie to proces. W przypadku zdrady do terapii potrzeba dwoje ludzi. Trzeba ten problem przedyskutować między sobą, bo małżonkowie nawzajem muszą sobie przebaczyć i zastanowić się nad tym, co było jej przyczyną, co sprawiło, że druga osoba odeszła