Wywiad dla tygodnika WPROST (nieopublikowany).pdf

Piotr Włoczyk: Walczymy z terroryzmem poza granicami kraju. Właśnie zakończyła się

nasza misja w Iraku, wciąż jednak jesteśmy obecni w Afganistanie. Jak natomiast

wygląda zapobieganie terroryzmowi na naszym własnym podwórku?

Ryszard Machnikowski: Rząd cały czas uspokaja społeczeństwo i publicznie twierdzi, że

nie jesteśmy poważnie zagrożeni. Terroryzm jest traktowany trochę jak potwór z bajki – jak

dotąd jest daleko od nas, więc jesteśmy bezpieczni. Władze zdają się ignorować problem

zagrożenia terrorystycznego, które jest realne, gdyż żyjemy w świecie, który jest wzajemnie

powiązany – to co się dzieje daleko od nas ma na nas wpływ. Tak jak obecny kryzys na

rynkach finansowych w USA spowodował kryzys światowy, i wpłynął i wpłynie jeszcze

niekorzystnie na sytuację ekonomiczną w Polsce, tak wydarzenia z 11 września 2001 r. i

późniejsze również mają globalne efekty i nie możemy przyjmować, że nas to nie dotyczy.

My wciąż chcemy wierzyć, że „nasza chata z kraja” i odsuwamy wszelką myśl o zagrożeniu.

Takie myślenie jest błędne. Dobrą tego ilustracją jest sprawa zamachu na ambasadora

Pietrzyka czy ostatniego porwania Polaka w Pakistanie. W Iraku sprawcy doskonale wiedzieli

kim jest ich ofiara i z determinacją dążyli do zabicia przedstawiciela rządu RP. Tymczasem

pierwsze komentarze oficjalne były takie, że zamach to „przypadek” i zamachowcy nie

wiedzieli co robią. W sprawie porwania też chcieliśmy wierzyć, że chodzi jedynie o pieniądze

a nie politykę – niestety, rzeczywistość nie spełniła naszych oczekiwań. Wybierając się do

Iraku i Afganistanu niemal automatycznie znaleźliśmy się na celowniku islamistów. Wraz ze

wzrastającym zaangażowaniem naszych wojsk w obu tych krajach nie wzmacnialiśmy jednak,

niestety, zdolności do wykrycia i odparcia ataku na terenie własnego kraju. Ignorancja i

niekompetencja w tym zakresie jest wzmacniana przez biurokratyczną indolencję – nie

podejmuje się istotnych działań, a jeśli się podejmuje, to często są to działania pozorne.

Jednak chcemy tego czy nie, ten problem nas również dotyczy, choć oczywiście w

proporcjonalnie mniejszym stopniu niż Wielką Brytanię, Francję czy chociażby sąsiednie

Niemcy. Zaklinanie rzeczywistości i udawanie, że sprawy nie ma nic tu nie pomoże. Wydaje

się, że obecnie jedynym „gwarantem” naszego bezpieczeństwa w tym zakresie jest status

naszego kraju jako nie do końca poważnego, a zatem nie będącego wystarczająco „dobrym”

celem. Jednak to może się w przyszłości zmienić.

????

Co można sądzić o kraju, w którym w czasie szalejącego na świecie kryzysu finansowego

najwyższe władze spierają się o … samolot do Brukseli …

Nie ma żadnych konkretnych inicjatyw?

Są, tylko moim zdaniem nie idą we właściwym kierunku. MSWiA powołało niedawno

Centrum Antyterrorystycznego. Ma to być jednostka analityczna oraz koordynująca działania

wszelkich służb. Zadaniem Centrum AT będzie analizowanie informacji płynących z policji,

agencji wywiadu, służby kontrwywiadu wojskowego, straży granicznej itd., oraz

wypracowanie strategii w zakresie kontrterroryzmu w Polsce. Mam jednak poważne

wątpliwości co do realnej skuteczności działania tej jednostki. Po pierwsze – de facto jest ona

usytuowana w strukturach ABW, zatem nie jest samodzielną jednostką nadrzędną wobec

działających służb. Po drugie – jak dotąd brak jest silnego umocowania legislacyjnego

Centrum, które może spowodować, że inne służby nie będą tam przekazywać, gdyż nie będą

musiały , istotnych informacji. Po trzecie, kwestie kadrowe - nie mamy dużej liczby

doświadczonych analityków, w tym takich, którzy zajmujących się kwestią terroryzmu

islamistycznego. Pierwszy znany publicznie, bo nagłośniony w mediach raport CAT

dotyczący konfliktu Gruzińsko-Rosyjskiego, niezbyt dobrze świadczy moim zdaniem o

możliwościach tej jednostki – był jedynie „prasówką” – streszczeniem tego co o konflikcie

pisze się na świecie, a nie poważnym dokumentem mogącym posłużyć władzom w podjęciu

właściwych decyzji.

Najlepszym dowodem na to, jak wielkie są u nas problemy kadrowe była współpraca polsko-

amerykańska. Powołano specjalną grupę z obydwu krajów, jednakże współpraca była

ograniczona, ponieważ niewiele osób znało wystarczająco dobrze język angielski. Zwraca na

ten problem uwagę oficjalny amerykański dokument – raport Departamentu Stanu dotyczący

terroryzmu. Jeżeli problemy pojawiają się już na tym poziomie, to łatwo wyobrazić sobie co

jest dalej. Jest zresztą czymś znamiennym, że za budowę Centrum Antyterrorystycznego

zabieramy się dopiero dzisiaj – gdy tymczasem powinno ono powstać jeśli nie 7 lat temu, to

zaraz po 11 marca 2004 r., gdy doszło do zamachów w Madrycie i gdy już nie powinno być

żadnych wątpliwości, że celem terrorystów są także bliscy sojusznicy USA w Europie.

W USA jednym ze skutków zamachów z 11 września było wprowadzenie ustawy

antyterrorystycznej - USA PATRIOT ACT. Czy Polacy zorientowali się już, że

odpowiednie prawo jest bardzo ważne do zwalczania terroryzmu?

Nie do końca. W Polsce nadal nie mamy czegoś takiego jak ustawa antyterrorystyczna.

Tematyką terroryzmu zajmuję się od lat. Od tego czasu uważnie przyglądam się działaniom

kolejnych polskich rządów. Każdy zapewnia, że ciężko pracuje nad dostosowaniem polskiego

prawa do warunków świata po 11 września, jednak do tej pory nie widać efektów tych prac.

Jeśli wolno zacytować fragment odpowiedzi na interpelacje poselską dotyczącą kwestii

reformy struktur AT w Polsce z dnia 11 czerwca 2008 r., którą w imieniu ministra spraw

wewnętrznych udzielił wiceminister Rapacki: „informuję, iż w dniach 14-15 maja 2008 r.

odbyła się konferencja pod tytułem: ˝Czy Polsce potrzebna jest ustawa antyterrorystyczna?˝

zorganizowana wspólnie przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz

Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Przeprowadzona dyskusja wykazała, że udzielenie

jednoznacznej odpowiedzi na pytanie postawione w tytule konferencji aktualnie nie jest

możliwe, gdyż musi zostać poprzedzone szczegółową analizą przepisów prawa, które

bezpośrednio lub pośrednio odnoszą się do problematyki przeciwdziałania zagrożeniom

terrorystycznym.” Czyli latem br. wiceminister spraw wewnętrznych informuję

przedstawicieli narodu - posłów, że w MSWiA i ABW wciąż nie wiedzą, czy taka ustawa jest

w ogóle potrzebna, i że dopiero trzeba przeprowadzić „analizy” w tym zakresie. Pojawia się

istotne pytanie - „co zrobiono w Polsce do tej pory”, na które nasuwa się odpowiedź –

niewiele. Tymczasem ustawa antyterrorystyczna, ustanawiająca nowe kategorie przestępstw

„terrorystycznych”, jest niezbędna by skutecznie walczyć z terroryzmem. W państwie prawa

ono zakreśla granice odpowiedzialności karnej i uprawnienia władz w stosunku do obywateli

i przybyszów – bez tego nawet najsilniejsze struktury państwowe będą bezsilne. Oczywiście

ustawa taka musi być dostosowana do poziomu zagrożenia terroryzmem w Polsce, które jest

dużo niższe niż w Europie Zachodniej – co nie oznacza, że nie ma go w ogóle. Choć ostatnio

rząd dostał jakiegoś popędu w tej sprawie – jak donosi „Dziennik” taka ustawa ma u nas

powstać. Jako osoba, która od lat domagała się uchwalenia takiego prawa w Polsce nie mogę

być nastawiony negatywnie – w raporcie CSiPS „Zagrożenie zamachami terrorystycznymi w

Polsce” z grudnia 2005 r. (dostępnym także na stronach SPECOPS-u), był to jeden z naszych

najważniejszych postulatów. Ale diabeł zwykle tkwi w szczegółach i trzeba poczekać jaki

konkretny kształt przyjmie to prawo. Chyba nie muszę dodawać, że z tą ustawą ani ja ani

CSiPS nie mamy nic wspólnego – nie zostaliśmy po prostu do zespołu konsultacyjnego

zaproszeni.

Społeczeństwo jest przekonane, że skoro mamy dużo różnych jednostek

antyterrorystycznych, to jesteśmy przygotowani na każdą ewentualność.

Kolejny przykład błędnego rozumowania. Nawet GROM nie załatwia dziś sprawy, gdyż jest

to w tej chwili jednostka wojskowa zajęta przede wszystkim poza granicami kraju. W Polsce

nadal nikt nie koordynuje działań antyterrorystycznych na wysokim szczeblu.

„Antyterroryści” z różnych służb do tej pory mają różne procedury szkoleniowe i metody

działania. To może się sprawdzać przy aresztowaniach bandytów, ale nie w konfrontacji z

dobrze wyszkolonymi, doświadczonymi i zdeterminowanymi terrorystami, na przykład z

terenów Kaukazu. Tworzone przy KG Policji BOA (Biuro Operacji Antyterrorystycznych)

ma za zadanie zmienić ten stan rzeczy przez narzucenie standardów. Jest to jednak dalece

niewystarczające – w moim przekonaniu właściwie rozumiana centralna jednostka

antyterrorystyczna musi być strukturą w pełni zdolną do samodzielnego działania. Oznacza to

posiadanie wystarczającej liczby etatów (ok. 250 – 300 „operatorów”, plus służby wsparcia),

oraz rozbudowanego zaplecza szkolno-treningowego i badawczego, na przykład nowoczesnej

strzelnicy, co kosztuje. Ponadto, antyterroryści powinni trenować procedury

antyterrorystyczne. Jednostki takie nie mogą być używane do konwojowania więźniów czy

łapania bandytów, a tak niestety jest w Polsce. Przecież ci ludzie nie są od tego! Powinni oni

dzień w dzień, noc w noc trenować zabezpieczanie i szturmowanie różnych obiektów w

różnych wariantach taktycznych, a nie patrolować ulice Warszawy, tak jak to się kiedyś

zdarzyło przed świętami Bożego Narodzenia. Ta ostatnia sytuacja to przecież nic innego, jak

tylko poniżanie tych ludzi. Wyspecjalizowani policjanci mają łapać kieszonkowców?

Przecież to jest śmieszne… Musi zatem zmienić się podejście do kwestii kontrterroryzmu w

Polsce – z „jakoś to będzie” do w pełni profesjonalnego i systemowego rozwiązania tych

kwestii, za czym musi iść umocowanie legislacyjne i odpowiednie finansowanie tych struktur.

Czy będziemy w stanie zagwarantować bezpieczeństwo setek tysięcy gości Euro 2012?

Brytyjczycy już zapowiedzieli wydanie 1,5 miliarda funtów na zabezpieczenie Olimpiady

w Londynie w 2012.

Jeżeli do 2012 r. sytuacja nie zmieni się w sposób zasadniczy należy w to wątpić i jest to

bardzo groźne, bo może zakończyć się kompromitacją na międzynarodową skalę tak jak

Olimpiada w Monachium w 1972 r. Impreza takiej rangi jak mistrzostwa europy w piłce

nożnej jest wymarzonym celem terrorystów niezależnie od tego, gdzie ma ona miejsce i jako

taką trzeba ją traktować. Jeżeli jednak napotykamy na problemy administracyjne już przy

budowie stadionów, autostrad i całej infrastruktury potrzebnej do zorganizowania Euro, to

można wyobrazić sobie jak wyglądają pomysły na zapewnienie bezpieczeństwa całej

imprezy. Jednym z powodów umieszczenia CAT przy ABW, znów można zacytować

wysokiego urzędnika MSWIA, była chęć „zaoszczędzenia pieniędzy” … Pozostawię to bez

komentarza. Stworzenie prawa oraz odpowiednich struktur państwowych to nie wszystko – na

zabezpieczenie międzynarodowej imprezy tej rangi potrzebne są jeszcze pieniądze i rządzący,

niezależnie od orientacji politycznej, muszą to sobie wreszcie uświadomić. W naszym

przypadku będzie dobrze nawet jeśli wydamy dwa - trzy procent rocznie tego, co planują

wydać Brytyjczycy (ok. 200 - 250 milionów złotych) tylko na zabezpieczenie tej imprezy – to

i tak mniej więcej tyle, ile kosztuje nas Kancelaria Premiera, Prezydenta czy IPN - oczywiście

pod warunkiem, że te pieniądze nie będą wyrzucone w błoto na nieudane koncepcje. Obyśmy

za 4 lata nie tylko nie wstydzili się, ale także nie musieli zapłacić ceny z życia i zdrowia

ludzkiego za te zaniedbania. Bezpieczeństwo kosztuje, a w 2012 r. na imprezę w Polsce (i na

Ukrainie) patrzeć będą kamery jeśli nie z całego świata, to przynajmniej z Europy.

A jaki jest dobry pomysł?

Bardzo prosty, i w dodatku nie mój, tylko Marcina Kosska – niezaprzeczalnego eksperta od

tych spraw w Polsce. Marcin przedstawił publicznie swój pomysł na konferencji

zorganizowanej na Uniwersytecie Łódzkim już w 2004 r. Jest nim zbudowanie jednej,

niedużej ale silnej, struktury – nazwijmy ją roboczo Centralnym Urzędem

Antyterrorystycznym – na wzór CBA, tylko dużo mniejszej etatowo i sprawniejszej,

usytuowanej bezpośrednio „pod premierem”. Skupienie tam wszystkich kompetentnych ludzi

w zakresie kontr – i anty- terroryzmu z różnych struktur i podporządkowanie mu centralnej

jednostki antyterrorystycznej. Oraz, co niesłychanie ważne, nadanie mu wiodących w tym

zakresie uprawnień w postaci „Ustawy o CUAT”. No i oczywiście coroczne twarde

rozliczanie CUAT z podejmowanych działań i wydawanych pieniędzy. Ponadto niezbędna

jest nowelizacja prawa karnego i skarbowego oraz uzupełnienie go o nowe przepisy w

zakresie „przestępstw terrorystycznych”. Ciągle jeszcze mamy na to wszystko czas, ale

konieczne są szybkie decyzje zarówno egzekutywy jak i ustawodawcy, a do tego potrzebne

jest uświadomienie, że sprawa jest wystarczająco poważna, co wymaga zmiany mentalności

wśród decydentów. Już jeden rząd w Europie, o dobrych notowaniach opinii publicznej i

idący do zwycięstwa w wyborach stracił władzę w wyniku zamachu terrorystycznego. Może

ten przykład pozwoli uświadomić rządzącym skalę problemu. Bez poważnego i

profesjonalnego potraktowania tematu i odpowiedzialnych decyzji i działań nie będzie

realnych efektów w tym zakresie. Będziemy co najwyżej udawać, tak jak do tej pory, że

walczymy z terroryzmem, ale pozostaniemy w dużej mierze bezbronni, co oznacza

pozostawanie na łasce terrorystów. A nie o to chodzi. Zapewnienie bezpieczeństwa jest

przecież jedną z podstawowych funkcji sprawnie działającego państwa.

Plik z chomika:

Inne pliki z tego folderu:

Inne foldery tego chomika: